Alberto Fernández, mano a mano con Beatriz Sarlo: “No tengo ninguna intención de que los hechos de corrupción que hayan ocurrido dejen de juzgarse”

A Alberto Fernández lo conocí en el 2003, cuando Julio Bárbaro organizό un almuerzo en jefatura de gabinete (la oficina contigua al despacho de Nestor Kirchner) al que asistimos Tulio Halperin Donghi, la senadora Cristina y yo como invitados.

Al salir, Halperin Donghi y yo atravesamos Plaza de Mayo conversando, y yo le dije: “Este almuerzo valiό para calibrar la discreción e inteligencia del jefe de gabinete. Con ese tipo, volvería a hablar; la senadora no me pareciό lo mismo”. Halperin estuvo de acuerdo. Creo que también agradeció que esa fuera la primera vez que lo invitaban a la Casa de Gobierno. Mientras esperábamos, Halperin iba reconociendo los muebles que habían sido usados por presidentes anteriores, con la emoción de gran historiador. Hoy, estas anécdotas forman parte de un pasado que parece remoto. Murió Kirchner, que entraba y salía de ese almuerzo sin sentarse nunca a la mesa, pero que impresionaba por la inteligencia política con que, entre otras cosas, me puso en mi lugar ante un comentario que hice. A la entonces senadora Cristina no volví a verla.

Hace exactamente seis meses, el 27 de marzo, Alberto Fernández me invitó a almorzar para hablarme de Cristina Kirchner. “No podés imaginarte lo que ha cambiado”, me dijo. Lo escuché con la atención que merecía. Lo escuché, también, sin disimular mi incredulidad, aunque no le cité una frase (quizá de Sartre) que sostenía ese escepticismo: “Es posible curar una neurosis, pero no cambiar un temperamento”. Como sea, más que la hipotética transformación de Cristina, me interesaba que Alberto Fernández, que había estado alejado de ella tanto tiempo, sonara convencido. Eso pertenecía a la política, no a la teoría.

El almuerzo de hace seis meses con Alberto Fernández me confirmó su inteligencia. No podría referirme a otras cualidades, porque parece un hombre discreto que no pone en escena todos sus recursos, ni los buenos ni los malos. Sabe callar y sabe hablar, con un ejercicio impecable de la oportunidad.

Esta semana volví a verlo -esta vez como candidato a la presidencia por el Frente de Todos- en sus oficinas de la calle México, adonde llegamos para entrevistarlo con un equipo de Infobae. Lo que sigue es una reproducción de nuestras preguntas y sus respuestas.

— Voy a empezar por la historia, que es la historia de malos entendidos entre los presidentes y los vicepresidentes, si tomamos los últimos años en Argentina. El malentendido entre Menem y Duhalde, con Menem bombardeando la candidatura de Duhalde a presidente. La mala alianza de De la Rúa con Chacho Álvarez, que terminó con la renuncia de Álvarez a la vicepresidencia. El reto que Kirchner le proporciona a Scioli, creo que en el segundo año de su mandato. Sin duda, las malas relaciones de Cristina con Cobos. Y la única buena relación, sin problemas, es la de Macri y Michetti, como si se entendieran o estuvieran destinados a entenderse porque Macri es el jefe natural de Michetti. Me gustaría conocer su reflexión sobre esta historia.

— Es que si uno mira políticamente esta historia, y está buena la reflexión, no se me había ocurrido analizarla así; si uno mira esta historia, todos los nombres que acaba de nombrar, Beatriz, son nombres de gente que se unió por la coyuntura política. Cuando Menem lanza su candidatura, necesitaba un bonaerense, y encontró a Duhalde, que era el único que lo acompañaba mientras todos los demás acompañábamos a Antonio Cafiero. Cuando Menem reeligió, lo eligió a Ruckauf con la misma lógica. Ahí no hubo demasiada disputa, no la hubo, sinceramente.

— No.

— Lo eligió con la misma lógica; era una necesidad electoral de hacer pie en una provincia muy importante que es Buenos Aires de un gobernador que venía de una provincia mínima que era La Rioja. Mínima, electoralmente hablando. Con la Alianza pasó lo mismo; era una necesidad que el radicalismo sumara a una fuerza que había aparecido e irrumpido en la política argentina. Que le había disputado a Menem su reelección y que tenía un liderazgo muy fuerte en Chacho Álvarez. Pero que tenían un concepto ideológico y político muy disímil los unos y los otros, los radicales y el FREPASO.

Con Cristina fue un intento con Cobos. Yo fui parte de ese intento. Y no anduvo bien. No anduvo bien y a mi juicio eso no anduvo bien primero por la actitud de Cobos, que a mi juicio fue muy poco responsable. Yo tengo un buen trato con Cobos, pero él olvidó que era el vicepresidente y votó como un senador mendocino. Y no era un senador mendocino, era un vicepresidente. Pero haciendo historia, digo, en ese momento se rompió la confianza en ese frente. Se rompió. Se rompió para siempre.

¿Qué sensación tengo yo con Cristina? La primera sensación que tengo es que estamos los dos juntos por convicción. Por convicción política y por convicción humana. Voy a empezar por la convicción humana. Yo fui muy crítico de Cristina. Me fui de su gobierno haciendo muchas críticas, muchas de las cuales, yo diría que casi todas, sostengo hasta el día de hoy. Ahora, eso a mí me reconcilió con la parte humana de Cristina. O sea, el reencuentro con Cristina es el reencuentro con una amiga con quien durante muchos años nos enfrentamos por cuestiones políticas. Por muchos años. Y en algún momento dijimos: “Mirá, no está buena la idea de que nos maltratemos tanto y estemos tan distanciados, porque en el fondo queremos un país parecido”. Y ahí está la fortaleza política de la unión. Porque yo no siento que Cristina y yo tengamos una visión distinta sobre el país que queremos. Yo sé que a muchos les preocupa la presencia de Cristina en la fórmula. Y que muchos están inquietos. Pero es una inquietud que pueden resolver los que están inquietos, porque yo no lo estoy. Porque yo creo tener respecto de todos esos presidentes que acaba de mencionar, Beatriz, una ventaja, y es que yo tengo una vicepresidenta que es una amiga. Es una amiga con quien además hemos tenido muchas diferencias, conocemos nuestros pareceres y nos respetamos, y apreciamos y queremos mucho. Tengo una ventaja superlativa sobre el resto de esos presidentes.

— Le hago una pregunta que viene con la caracterización de los presidentes y vicepresidentes anteriores. En muchos de estos casos el vicepresidente aportaba sus votos. Este vendría a ser el mismo caso a partir de su relación con Cristina aparte de la amistad, quiero decir, de la cual no desconfío, si alguien me dice que es amigo de alguien lo creo, no tengo motivos para desconfiar. Pero repite el aporte de votos que Duhalde le podía aportar desde la provincia de Buenos Aires a Menem y que Chacho, desde la Ciudad de Buenos Aires, le podía aportar a la Alianza, al radicalismo y a la Alianza, etcétera. O sea que Cristina repite ese capital político.

— Sin ninguna duda, Cristina hace un aporte central. O sea, Cristina hasta el momento que dice: “Sé vos, porque es lo que necesitamos”, hasta ese momento Cristina era sin dudas las candidata más votada. Y yo creo que hoy sigue teniendo un caudal de votos muy importante en términos personales. Pero eso hace todavía más grande la actitud de Cristina. Porque Cristina tal vez pudo haber sido presidenta, pero ella lo que entendió es que el argentino necesitaba abrir otro espacio nuevo donde ella podía acompañar, pero que por ahí no era lo ideal que ella fuera la primera figura. Entonces la verdad es que esa generosidad en Cristina es inusual en la política argentina, es absolutamente inusual. Y no es justo que no se la reconozca. No solamente es generosidad, quiero ser franco, porque si no es como que le bajamos mucho a la calidad de su decisión. Es generosidad y es además una gran estrategia política, tuvo razón en su estrategia. Tuvo razón. Una estrategia de la que, debo ser franco, yo dudé inicialmente. Ella tuvo razón.

— Bueno, quizás -aunque no confiemos mucho hoy en las encuestas- lo que señalaba la opinión pública en los grupos que la estudian es que ella tenía un techo. Si bien tenía un piso fuerte, porque como a mí me gusta decir quizás Cristina sea el último recuerdo bueno del 30% de los miserables, tenía un techo muy firme. Integrando la fórmula…

— ¿Qué es el 30% de los miserables?

— El 30% de los miserables argentinos, de los pobres.

— Ah, de los pobres.

— De los pobres.

— Yo uso el concepto “miserables” de otro modo.

— A mí me gusta el concepto “Miserables”, como a Víctor Hugo.

— No, está bien. Si está entendido como pobreza, lo entiendo.

— Sí claro.

— No, está muy bien, está muy bien.

— Quizás entonces ella sabía que eso lo conservaba porque era el último recuerdo bueno. Pero que tenía un techo en las capas medias, que son indispensables para ganar elecciones.

— Sí, ella vio eso y pensó que yo aportaba eso y tuvo razón. Tuvo razón.

— En efecto.

— Por eso, cuando digo que ella tuvo una gran generosidad es como que minimizo mucho lo que hizo. Tuvo una gran generosidad y acertó en la estrategia. Que muchos no lo vimos. Porque inclusive cuando ella me lo dijo, le dije: “Pero mirá que yo he trabajado mucho para que vos quedes en condiciones de ser candidata”. Y me dijo: “Bueno, es que por eso que trabajaste yo puedo tomar esta decisión”. La verdad que tuvo un gesto enorme Cristina, enorme, enorme. Que no sé si todos se lo reconocen como debe ser reconocido. Y ese temor que hay en muchos, la verdad es que yo no lo tengo. Es un temor que se tienen que sacar los otros, no yo. Yo en todo caso trato de explicarles a los otros que no teman, pero yo no tengo ese temor. Para nada.

— Está bien. Es interesante que usted trate de convencer a esos votantes sobre que ese temor es infundado. Y, como son los temores, es muy difícil disolverlos.

— No, está claro.

— Temores que tienen historia y son muy difíciles de disolver.

— Pero, además de la historia, hay una historia reciente que uno podría revisar, ¿no? No soy yo solo en ese juego de Cristina, es también Pino Solanas, es también Vicky Donda, es también (Matías) Lammens, es también Sergio Massa. Un montón de gente que confrontó con Cristina. Entonces no es que ella dijo bueno, llamémoslo a Alberto para que Alberto ponga la parte que falta. Llamaron a todos. Llamamos a todos.

— ¿Podría desarrollar la hipótesis sobre por qué Pino Solanas, Vicky Donda, etcétera? Que es la fundación de una clase política, es decir gente que quiere reelegir siempre, pero no quisiera abusar del tiempo.

— Casi todos ellos estuvieron con nosotros en algún momento y dejaron de estarlo. En verdad, lo que nosotros nos propusimos y logramos es reconstruir la base original nuestra. Vicky fue diputada con nosotros por primera vez. Es reconstruir la base original que nos fijamos. Esa es la idea y eso lo logramos. Y eso solo se pudo lograr por Cristina.

— Hablando de base original, vayamos a otra base original que es la del federalismo argentino, que yo creo que sin dudas usted debe tener muy pensado, pero que es, como usted bien sabe, un federalismo imperfecto y no está garantizado en términos constitucionales. Un federalismo al que tanto la dictadura militar como el menemismo le tiró las escuelas, le tiró la salud pública, y se arregló mal con ellas. Las diferencias por provincias de los resultados de salud pública y de educación son dramáticos. Y un federalismo que, al ser tan imperfecto, fue caudillístico como uno bien sabe. Tan caudillístico que hay un gobernador en la provincia de Tucumán para poner el ejemplo, el gobernador Manzur, que le niega el aborto a una niña de 11 años violada por un miembro de su propia familia. Es decir, tan imperfecto como que se viola una ley nacional. No una ley de aborto “pañuelo verde” sino una violación de una niña de 11 años. O sea que es un federalismo imperfecto. Me gustaría ver sus ideas sobre cómo perfeccionamos o empezamos a mejorar el funcionamiento de ese federalismo.

— Efectivamente la Argentina… Muchas veces me preguntan qué aprendí yo como jefe de Gabinete, yo siempre digo: lo que aprendí es que la Argentina dice ser un país federal pero no lo es. La Argentina tiene su texto constitucional y un sinfín de leyes y normas que hablan del federalismo, pero el federalismo no funciona. No funciona porque la gran concentración del ingreso lo tiene, en términos impositivos, la Nación y la Nación después medio arbitrariamente si se quiere, o discrecionalmente si se prefiere, va distribuyendo entre provincias. Y muchas veces esa discrecionalidad hace que al amigo se le da y al enemigo no. Y así muchas veces se va construyendo un federalismo muy imperfecto.

Para entender la imperfección del federalismo hay que ir al NEA y al NOA, al noreste argentino y al noroeste argentino. Y ahí uno se da cuenta lo que pasa. Se da cuenta de este país arácnido que tiene la Ciudad de Buenos Aires y en la pampa húmeda el cuerpo de la araña y un montón de patas que salen y terminan, encuentran sus terminales en lugares muy alejados de la Argentina, muy alejados. Y una Argentina que no piensa en eso que yo llamo la periferia argentina. La Argentina tiene un centro y una periferia, y la periferia funciona como puede. Como puede.

Por eso yo insisto tanto en que lo primero que tenemos que hacer es volver a hacer federal a la Argentina. Hacer federal a la Argentina es darle más posibilidades a las provincias de decidir por sí mismas. Que es como debería ser un sistema federal, no depender tanto del gobierno nacional. Las provincias se quedan sin oxígeno y vienen a pedir oxígeno al Ministerio del Interior en forma de aportes del Tesoro o en forma de un subsidio que el Estado discrecionalmente otorga o no para esa provincia con aportes del Tesoro básicamente.

Si nosotros no entendemos esto vamos a seguir repitiendo la misma historia. La Argentina crece desigualmente hace años, décadas, décadas. Y eso es lo que más ha afectado a la lógica del arraigo. En el Norte un chico nace y piensa que su futuro está en una gran ciudad. Entonces sale de Formosa, de Jujuy, de Salta, y busca en Córdoba, en Rosario, en Buenos Aires, un destino que nunca encuentra. Porque acá, cuando llegan, terminan hacinados en la periferia de esas ciudades. Y en su lugar de origen no pueden estudiar, no pueden desarrollarse, no pueden trabajar. Si la Argentina no le presta atención a esa realidad vamos a seguir repitiendo la historia. Y nosotros…

— Eso es cierto, pero según algunas de las tablas de gastos, las provincias gastan en educación menos de lo que reciben para invertir.

— Es posible, es posible. Pero esas cosas también hay que corregirlas. Porque el secreto también es entender. Cuando yo hablo del arraigo, de qué estoy hablando. Yo lo que quiero es que un chico que nazca en Jujuy –siempre uso Jujuy por ser la provincia más extrema del Norte argentino, pero podría usar cualquier otra provincia del Norte argentino- tenga la posibilidad de nacer, de tener salud en Jujuy, de tener la educación que corresponde en Jujuy. Yo quiero que un jujeño sea educado igual que un porteño, a eso debemos aspirar. Yo quiero que crezca, que encuentre en su provincia un lugar donde encontrar trabajo, donde encontrar sus afectos, donde casarse, construir su familia, y que un día se muera feliz después de haber vivido en Jujuy.

Ahora, esto no está pasando en Argentina en el presente; hace muchos años que no está pasando, Beatriz. Y eso es lo que yo digo: vamos a cambiarlo. Cuando yo propongo crear capitales alternativas en ciudades del interior de las provincias, por ejemplo ir a Concordia, en Entre Ríos, o ir a Goya, en Corrientes, ¿qué es lo que estoy proponiendo? Es ir a esos lugares, que vaya todo el gabinete a ver y conocer la realidad de ese lugar que es muy distinto a lo que uno recibe en Buenos Aires.

— Sin dudas.

— En Buenos Aires uno recibe básicamente una información estadística muy fría, que muchas veces no muestra las penurias de la gente en esos lugares por producir. En Buenos Aires nosotros vemos que la producción de oliva crece o decrece, lo que no sabemos es que cuando decrece, es porque el productor de oliva no puede pagar la luz para extraer el agua y regar su olivar. Y uno tiene que ir y ver olivares, como me pasó en Catamarca, olivares secos de pequeños productores que no pudieron pagar la energía para extraer el agua y regar esos olivares.

Uno entiende los problemas de la industria vitivinícola. Y muchos de los porteños nos jactamos de decir: fuimos a tal lugar o a tal otro, había unos vinos chilenos y no había argentinos. Pero nunca nos metimos en una bodega para entender el conflicto que tienen esos bodegueros en Mendoza, en San Juan, en Salta, en La Rioja. Esas cosas debemos cambiar.

— Lo que usted expone, que es interesantísimo, implica desde el Ejecutivo nacional una relación intensa y racional con la economía provincial. Además están los gobernadores de las provincias y el sistema caudillístico.

— No quiero eludir eso. A eso voy. Yo siento que si nosotros no cambiamos el modo de desarrollo en Argentina, vamos a seguir repitiendo la misma experiencia. Y que hay un día en que el Estado nacional tiene que decir basta, vamos a devolverle a la provincia la dignidad de decidir por sí misma. Eso es lo que tenemos que hacer. Y cuando le digo a Lammens: hagamos de Buenos Aires el centro tecnológico para todo el país, le estoy diciendo que los porteños alguna vez les devolvamos a las provincias todo lo que las provincias hicieron para que la Ciudad de Buenos Aires sea lo que es. Y lo que tenemos que hacer es trabajar para eso. Es un desafío que tenemos como sociedad.

Y termino con los caudillos, porque si no va a decir que no le contesté y de mí puede decir cualquier cosa menos eso. Hoy ya es una realidad de la política argentina. Si usted me pregunta, yo quiero terminar con los “ismos”. Dije la vez pasada que la verdad yo no quiero ser un gran presidente, quiero ser un presidente de un gran país, que es otra cosa. Y para ser un gran país hay que terminar con los personalismos. Lo he dicho siempre, no es de ahora. Y esto no va en desmedro de nadie, porque los grandes líderes hicieron mucho para servir a la comunidad argentina, tengo mucho respeto por todos ellos. Pero lo que creo es que la Argentina necesita un desarrollo de la democracia mejor que la que hemos tenido hasta el día de hoy, mucho mejor. Porque ésta no ha funcionado bien, claramente. Por eso yo digo que los cuatro años que vienen, si me toca ser presidente, no va a ser el gobierno de un presidente, va a ser un gobierno de un presidente más veinticuatro gobernadores. Digo, ¿le vamos a seguir prestando atención al campo? ¿Le vamos a prestar la atención a las industrias del Gran Buenos Aires? ¿Le vamos a prestar la atención al problema que tienen de pobreza en el Norte argentino? Bueno, tomemos la decisión entre todos. ¿Cómo vamos a encarar la seguridad hoy en Argentina? ¿La vamos a encarar como es hoy, cada uno en su provincia, lidiando con sus policías? ¿O vamos a empezar a hacer de la seguridad un problema de Estado que ponga de una vez por todas fin al conflicto de la inseguridad y ponga a todos en un sistema? Yo no estoy queriendo recuperar la seguridad de las provincias, pero que nos ponga a todos en la misma línea de combate contra el crimen. Son esas cosas las que tenemos que discutir. Y para eso el Estado nacional tiene que abrirse. Porque el Estado nacional cambia, pero el Estado nacional actúa como el peor caudillo respecto de las provincias. Actúa dándole ventajas a las provincias, según quién es el presidente de turno. Eso no está bueno Beatriz.

— Sin dudas, la discrecionalidad no está nunca buena y lo hemos visto. Y tampoco en el caso de algunas provincias como la de Buenos Aires que aporta a la nación más de lo que recibe por ella. La discrecionalidad nunca es buena,y estoy totalmente convencida. Bueno, sigo planteando problemas.

— Para eso estamos.

— Esos son los que va a tener en algún momento si llega a presidente.

— Nunca me prometieron un jardín de rosas.

— Esto le interesa a la gente. Hablo de las huelgas que los prestadores de esos servicios públicos y sus organizaciones sindicales desatan en momentos cruciales, los comienzos de las clases, antes de las vacaciones o después de ellas, etcétera, donde quedan centenares de miles de chicos a la deriva en un país que además tiene a la mitad de los adolescentes fuera de la escuela. ¿Cómo va a ser la negociación? ¿Cómo tiene diseñada usted la relación con los sindicatos de prestadores de los servicios públicos? Me estoy refiriendo, básicamente a educación y salud. En el caso de educación es el más agudo el problema, pero usted dijo seguridad y también ahí puede haber problemas fuertes.

— Bueno, ahí gracias a Dios las fuerzas de seguridad no están sindicalizadas, entonces mucho ese problema no existe.

— En algunas provincias han hecho paros.

— En algunas provincias sí. Es verdad, es verdad. Pero, a ver, detengámonos un minuto en el tema de los maestros. El otro día tuve una reunión con la conducción de CTERA y hablé puntualmente de este tema. Y, la verdad, la impresión que me quedó es que ellos están tan preocupados como yo por este tema, no es que ellos estén encantados con la idea de presionar con el paro.

A ver, también admitamos que hace cuatro años que la educación pública es maltratada y que el primer maltrato es a los maestros. Porque a los maestros les quitaron la paritaria nacional, les quitaron derechos…

— Pero usted seguramente no me va a decir que fue maltratada durante el kirchnerismo. Y también entonces hubo cantidad de paros, por ejemplo en la provincia de Buenos Aires.

— Hubo, sí, hubo paros más selectivos en algunas provincias. Porque hay que entender también que las provincias son las primeras responsables de los maestros. Ahora, lo primero que tenemos que hacer es poner en valor a la docencia argentina. Ponerla en valor quiere decir ver de qué modo le pagamos lo que corresponde y también quiere decir ver de qué modo los maestros se actualizan, se capacitan para dar la mejor calidad educacional. Las dos cosas. Es un juego de ida y vuelta ¿no? Es un juego de derechos y de obligaciones. Yo lo hablé el otro día con la gente de CTERA y los vi muy dispuestos a todo esto. Muy dispuestos.

Ahora, nosotros tenemos que volver a la idea original de la paritaria nacional, que de algún modo ponga orden en esa idea de que no terminemos discutiendo cuánto gana un maestro porteño y nos desentendamos del jujeño si después le vamos a pedir al jujeño que enseñe como el porteño. No puede funcionar eso así. Esto ha sido roto hace cuatro años. Porque hace cuatro años que la paritaria nacional no existe entre los maestros. Y eso es algo que hay que recomponer.

Y también cuando yo hablo de un pacto, de un acuerdo, me estoy refiriendo a estas cosas. Nosotros tenemos que hacer un acuerdo sobre cómo funcionan los servicios públicos y los reclamos de los que trabajan en los servicios públicos. Cuando hizo toda esa introducción sobre los servicios públicos, pensé que me iba a hablar de Aerolíneas. Yo quiero mucho a Aerolíneas, creo que es una empresa que debe existir en la Argentina. Que debemos cuidarla todos los argentinos. Y los primeros que tienen que cuidarla son los que trabajan en Aerolíneas. Yo pensé que me iba a hablar de eso. Y cada vez que hablo con ellos les digo hagan el esfuerzo de ser un sindicato único para empezar a ordenar las cosas. Porque es una empresa con siete sindicatos distintos, que hace muy difícil la negociación.

— Doctor Fernández, eso pasa prácticamente en todos los lugares de trabajo que usted examine, usted examina un gran teatro nacional o municipal y va a tener tres sindicatos. Eso pasa en todos los lugares de trabajo.